王建：世界经济将低迷十年 只有城市化能救中国
信息来自：http://forex.baidu.com · 作者： · 日期：07-03-2016
2010-04-01
1. 美欧冲突是认识问题一个基本的线索，军事和战争是影响国际资本流动的重要杠杆。
主持人：网友们大家好！现在举行的是和讯网主办的“欧元危机高端系列访谈”第二场，第一场我们请到的是中国外汇投资研究院院长谭雅玲女士，今天第二场我们 请到的是国家发改委中国宏 观经济学会王建副会长。王建老师是国内很有名气的经济学家，上一次我请王老师作访谈在2004年、2005年，他预测了一下中国未来五年的房价， 认为小城市涨三倍，大城市涨五倍，这个沙龙实录播出以后，网上一片骂声，但是很不幸，这个骂声今天被事实证明了。所以，今天我们讨论欧元危机对世界和中国 的影响时，也包括中国房地产未来走向这些 热门话题时，我们请到王建老师和大家交流。请王老师先做一个自我介绍。
王建：我是发改委宏观经济学会的学者，主要研究发展战略，宏观经济运行，国际经济甚至国际政治领域等方面。
主持人：王老师虽然是做经济研究，但是您对军事好像更感兴趣，两年前我在网上看到您谈起，奥巴马上台以后会在一两年 内发动一场战争，不知道您这个观点是否到现在还坚持？这场仗还打得起来吗？
王建：美欧冲突是我们认识问题一个基本的线索，不管是什么方式的冲突，冲突本身的内涵从现在看仍然是没有变化的。欧元要挑战美元霸权，特别是要利用美国这场危机能 够取而代之，美国为了保卫自己的货币霸权也会采取各种各样的办法。之所以这样讲，我作为一名经济学家为什么要研究军事问题，就是因为军事作为一个全球力量 杠杆，也是在影响国际资本流动的因素。欧元在1999年刚出现的时候，本来欧元兑美元三个月强势，一出世前三个月达到了1：17美元，但是科索沃战争一打 起来，欧元就打趴下了，最低到了1：0.87美元，这样使我们认识到作为一名学者，光有经济学知识，光关注经济问题是不行的。影响国际资本流动的不仅有经 济因素，还有安全因素，军事是影响安全因素最重要的手段，可以说我是下很大功夫研究军事问题。
毫不夸张地说，我看的书摞在座子上有两摞。后来我还写了一篇文章《虚拟资本主义时代与新帝国主义战争》，网上可以查到这篇文章。
由于军事和战争是影响国际资本流动的重要的手段，次贷危机爆发以后，我们就在关注是否会有新的战争爆发，是否在欧洲周边有战争，比如说伊朗、叙 利亚、利比亚等这些欧洲周边地区。使国际资本觉得欧洲不安全，从欧洲流出来，或者是流到亚洲，但是亚洲的资本池太小，就流到美国去。
但是从这两年情况看，2007年7月次贷危机爆发以后，当时欧元兑美元汇率站 上了1：1.6，当时首先出现的是俄罗斯和格鲁吉亚的冲突，格鲁吉亚境内的南奥塞梯要独立，格鲁吉亚派军队去打它，俄罗斯派军队来援助南奥塞梯，这样两国 的冲突就起来了，那一次导致了俄罗斯和北约舰队在黑海的对峙，所以，这种冲突的产生，对国际资本流动也产生了影响。大3个多月的样子，欧元兑美元汇率跌到 1：1.2。
当时美国人的点选得好像不是在海湾地区了，我们原来习惯性认为它还会在海湾地区启动，但是我们分析问题的时候感觉到也可能不在这里了。因为，第 一打伊拉克也就这么回事，第二，隔着伊拉克是伊朗，欧洲又离得远了些，这种战争的力度有没有那么大的影响力，值得再推敲。
现在看来，伊朗这个点对美国好像没有用，也不是说完全放弃了。但是有一段美国把航母调到了霍尔布兹海峡里面，当时伊朗海军和美国海军之间有一些 摩擦了，但是美国的航母又退出这里，显然是不太想引爆这一地区的战争。
最近我们又看到巴以冲突升温，以色列在约旦河西岸重设居民点，甚至在美国副总统访以的时候弄成这样，使美国和以色列的关系到了最低点。美国显然 不想在这个地区闹事，因为在这里引发了以色列和伊朗的冲突，美国觉得这个地区战争的影响是否那么大，也是一个值得思考的问题。因为美国在格鲁吉亚和俄罗斯 的冲突中，已经看到了对欧元的影响力。
2. 美国成功利用主权信用危机，第三次把欧元从1：1.5以上打下来。
但是到了2009年12月，美国人又出新招。2007年7月次贷危机爆发以后有三次欧元兑美元站到了1.5以上，2007年7月，2008年7 月和2009年12月，但是站上去没有几天，美国的三大评级公司就同时降低了欧洲及周边地区的几个国家评级，一个是迪拜，接着是希腊、西班牙、葡萄牙、意大利等等，所 谓的“笨猪五国”的说法。用主权危机和评级手段来打击欧元信用，结果这场危机到现在都没有平息下来。因为这个危机本身是打到了欧元的要害，欧元在启动之初 就是一个没有主权的货币，是多国联盟推出的货币，那么它的缺陷在于只有统一的货币政策，货币统一了但没有统一的财政，据说欧元区大家上缴给欧盟的钱只占欧盟各国财政收入总和的 2%。一般发达国家联邦税收来看，比如美国联邦税收占到整个税收的70%以上。这样财政政策和货币政策相配合，就比较好的能够抵御危机。所以，这一制度上 的缺陷被美国人利用了。一旦欧元区只有一个货币，货币的发行权在欧洲央行，各国要想抗御衰退、抵御危机，只有靠财政扩张，一旦收支不平衡，不可能多发货币。但是像我们碰到危机 我们可以发差不多10万亿贷款，但是欧洲国家不能这样，发不了货币只能借债，但是借债多了就有怎么还的问题，货币政策和财政政策配合最大的好处是，当我还 不了债的时候，就可以制造通胀，美国人就是这样，不行就发货币。但是欧洲货币被锁死了，今天借债要用明天更多的收入来还，但是这个更多的收入在哪里？经济 很疲软，就业不充分，赤字要靠将来的国民收入来还，这要靠经济增长支撑，经济增长支撑不好，还债的来源没有，所以主权危机到现在就没有过去。现在这一场危 机可以说是美国成功的利用主权信用危机，把欧元从1.5以上的水平拍下来了。
3. 历史上美元强势和美国股市强势是一回事。进入本世纪二者往往不是一回事
主持人：那么谭雅玲女士认为，从欧元诞生之日起，美元和欧元就在进行着一场“货币战争”，当然目的是美元希望把欧元彻底打垮。她前天在这里预 测，大概再折腾三四年，欧元就会彻底垮台。请您发表一下看法，您认为这是否是一场货币战争；第二，请展望一下欧元的前景，这场危机能够有多大？
王建：后面我展开来说和这个就有关系了。从次贷危机爆发以来，欧元兑美元出现了三次强势，三次在1.5以上，但是都被打下来了。欧元兑美元取得 强势，不是说欧洲的经济强，欧美都在次贷危机中受尽了煎熬，谁的日子也不好过，但是因为次贷危机源头在美国，美国的麻烦更大。所以，这三次欧元强都不是因 为欧洲经济强，而是美元太弱，都是因为美国在内部的一大堆事情使人们对美国经济更恐惧，所以把美国资产变成了欧元买欧洲的资产。
这一次我们看到，当12月4日美国三大评级公司同时降低对欧洲主权信用评级事件发生以后，欧元又跌下去，最低到了1.32，即使是在这个时候， 美元又取得了强势，但是正在这个时候，美国股市道指跌破10000万点，到了9000多点。历史上过去美国美元强势和美国股市强势是一回事。因为美股强带动美元强，美元强拖 着美股强，大家用美元 买美股，是买美国的资产，把其他国家的货币兑换成美元买美国的资产，这样既使美元强，也抬高了美国的股市。但是最近这段时间，这一规律发生了非常深刻的变 化，战后60年美国股市没有出现这样的情况，2008-2009年美元很强的时候，美国股市跌得一塌糊涂。这两者的走势不同，实际上反映了美国经济的衰退 远没有结束。12月份一公布11月失业率仍然在10%的水平，大家想美国什么时候复苏到来呢？二次探底可能马上就要来了，所以还是恐惧。
4. 美国经济必然有二次探底。唯一的道路就是制造低碳经济衍生品。
王建：这就联系到我下面讲的一个话题，美国经济衰退是否结束了？我的看法是它远没有结束。我在大会讲，小会讲，还写了很多文章，一直在讲。
日本经济能够走出泡沫破裂泥坑是因为它一点点用企业创造的利润把坏账填上了，一共填了1.5万亿美元进去，这样一个填坏账的过程就是15年走不 出来的过程。美国比日本的泡沫大得多，导致金融机构坏账大得多，现在你填了一点吗？我们没有看到美国金融机构填，我们只知道是美联储花了1.25万亿美元把企业手里 的MBS、CDO这些东西买了一大堆，但是这些对美国整个的金融衍生品来说差得太远了，它整个加起来有400、500万亿美元那么大。加起来在去年下半年 开始，美联储购买计划就停止了，他们也不这样做了，他们认为也是看不到头的事。这一庞大的有毒资产到现在美国也没有进行处理，这个泡沫是早晚要冒出来的。 所以，美国经济必然有二次探底。
如果说美国要是再有一次二次探底，那又会像上次一样，不要看现在欧洲有主权信用危机，到那个时候美国比它还要差的时候，欧元又会强起来。现在看 美国和欧洲比不是谁比谁好，而是谁比谁差。再加上大家现在是互相拆台。前段时间我在几个会议上都讲到这个情况。
我们看得很清楚，美国要是想走出这场危机，因为它现在物质产业的国际竞争力已经没有了，唯一的一条道路就是制造一个新的资产泡沫，比如低碳经济 衍生品。这就是为什么奥巴马在 世界气候大会上那么迫切地要和温总理见面，甚至硬闯中印巴三国领导人会谈，一定要见我们的领导人，要争取最后一次努力，希望这次会议达成一个结果。结果是 没有结果。这个原因是欧洲人知道，如果要让美国人做出新的衍生品，美国经济从泥坑里出来，欧元想取而代之，取代美国的霸权地位就不可能了，所以，欧洲人一 定不会让美国人做成这个事。这就表现成哥本哈根气候大会第一天就出了所谓的“丹麦方案”，把这个事搅黄了，让你不行。
5. 美国的二次探底大约在2011年露头，2012、2013年达到高峰，
王建：美国这样做不出新的金融衍生品，就爬不出这个泥坑，反过来看，欧洲已经最先进入了复苏的轨道，欧洲是最先提出要退出刺激政策，几次G20 会谈都是欧洲提出要退，美国说不行。因为欧洲的麻烦比美国小，也没有像日本那样泡沫破裂的惨痛过去，他们很容易爬出来。但是美国人让欧洲人好不了，打击欧 洲的主权信用危机，让它的经济陷入混乱。这样我们想一想，国际大经济体之间你搞我一下，我搞你一下，今天可能是出这一招搞你，明天你又出那一招来搞我，这 样的话世界想走出这场危机恐怕很困难。
本来大家应该齐心合力采取一些政策，采取一些协调机制，比如说G20、G7，但是现在越来越谈不拢，谈不拢的结果就是看谁比谁更坏。现在看，可 能就是美国人的二次探底就是在2011年露头，2012、2013年就要达到高峰，在这时候欧元一定会再次站上强势，从这一点来看，如果要炒作外汇，一定要想欧元的强势不可能长期化，美元强 势也不可能长期化，这两者之间一定是此起彼伏的。反正是博弈，你出一招，我出一招，你抵消我这一招，我抵消你那一招，现在看三次都是欧元一过1.5美国就 动手。所以，我们这些研究，对国际资本流动的分析，对于外汇的研究，我们做企业的人也要关心汇率的变化。
我认为，未来十年世界经济都走不出去，而在这个过程中，美元的一次次衰弱会造成欧元一次次强势，双方之间互相博弈。
再说到刚才我们讲的如果主权信用危机这样的事情过去了，比如说，我们能够看到希腊这次站起来，现在它的这些债通过欧盟国家内部的磋商援助，成功 地挺住了，大家对欧洲区的信心会大增，对欧洲的前景就会看好，国际资本就会比较踊跃地向欧洲流。在这种情况下，你说还有什么招？我不知道，我想破脑袋也没 有想到美国会主权信用危机，之前我以为他会用战争手段。但是现在主权信用危机这一招都使了，那么下一招是什么。
6.真需要低碳经济的是中国，美国欧洲未必需要
主持人：你觉得奥巴马以前是想以低碳产业带动经济复苏，但是在气候大会上没有拿出共同的方案，这个计划就失败了吗？
王建：现在的事不是美国一家就说了算的，必须是全球几大经济体都能达成共识才行。这个事离了欧洲，比如说G2，即使我们支持美国，我们和美国做 低碳衍生品可以吗？这恐怕也不行。毕竟国际资本几十万亿的钱里欧洲人有一半，欧洲人手里有40%，美国人手里有40%，日本人手里有20%，这大概是国际 资本的格局。中国人虽然是贸易顺差的贡献者，但是我们不会用人民币制造泡沫，我们的货币没有那么大的泡沫。如果一个碳衍生品不能够把全球最大的资本吸引过来，它是不能成功 的。这个事如果欧洲人不配合，那么美国人就会很难看。
主持人：但是如果奥巴马做不成这个碳衍生品，但是他把新能源、低碳产业弄成了，像他说的那样解决了美国的就业问题，是否能够避免美国的二次探底 呢？
王建：低碳经济是什么样的概念，我们要从本源来讨论一下，比如说哥本哈根大会一开完，全球气候就变冷，过去几十年中，全球温度上升只有很小的一 个幅度，最近也暴露出大量的消息，从欧洲那边暴露出来的，英国皇家气候协会以及俄罗斯气候协会，他们公开造假，把气候温度的上升夸大了不知道多少倍，想推 动衍生金融泡沫，这里面有没有这样一个问题，是不是一个真实的情况，我们不知道。温室效应走是不是已经那么严重了，需要低碳经济了。
第二，要讲节能技术，真正有压力的不是发达国家，而是中国，其他的国家哪个也没有像我们用那么多，我们去年烧了27亿吨煤，很多地方降酸雨，人 都得了很多呼吸道疾病。我们有强烈的开发清洁能源的动力。美国现在在各个科技领域正在走下坡路，是因为资本都是牟利性质，资本说它会为人类谋幸福这是不可 能的。马克思就讲了，“资本来到人世间就是血淋淋的，要榨干人的最后一滴鲜血”，它不是为人类谋幸福。
如果说虚拟资本收益是物质生产收益的几十倍，它怎么会搞物质生产呢？美国的通用汽车80%的利润来自资本市场，它根本不会搞生 产。美国安然公司倒闭时，它的传统能源份额在整个年度总产值中只占3%，这些美国的产业资本早就演变了，我们不相信他们能开发出什么新的清洁能源技术，他 们开发这些技术的背后都是一些金融财团拿这个赚钱去。所以，说他们能够做成一个大产业，领导全球低碳经济发展，走向一个新路子，我是不相信的。
7. 如果美国不能用主权信用危机打掉欧元机制，届时可能美国还要走回发动战争上来
主持人：前天我和谭老师交流，她相对比较看好美国，不看好欧洲，但是您更不看好美国，那么您认为未来十年，无论是美元还是欧元会出大问题吗？
王建：我也不像你说的那样，看好欧洲不看好美国，我是认为如果欧元又站上来，美国用主权信用危机搞不动欧洲了，这时候可能美国还要走回战争上 来，我猜想，美国人一定要用一场战争保美元十年太平，一定要把欧元打下去，一定要打出一个说法来，说清楚美元和欧元是什么关系，欧元的机制一定要打掉，它 用一场战争一定要把欧洲打趴下。所以，往后说这场战争的前景是没有消失的，不是说现在世界经济又走回新的全球化轨道了，第三次全球化浪潮又会继续向前推 进，我们过去十年看到的情形现在又在回归，这不可能。
8.欧元区主权债务危机没有那么悲观，。美国一定会用战争把欧元打下去。
主持人：您有一个前提，如果希腊顺利的解决了这场危机，但是如果这场希腊危机没有解决，欧元的援助机制没有解决希腊3000亿美元的债务，因为 希腊不能像美国那样借新债还旧债，那么希腊玩不下去了，援助也没有了，欧元区会不会有解体的危险？
王建：我觉得没有那么悲观，希腊包括其他五个重债国，他们首先要控制自己的债务规模不能再增加了。接着是欧盟通过抵押担保和融资形式，为它提供 一笔流动资金，使它在旧债和新债间转换，到期就可以还，有信用就可以借下来了。我们做企业的都懂，必须留足一个流动资金。我有2亿，我拿200万周转 100次也是2亿，只要我有头寸就死不了。所以，现在的问题是，欧元区给希腊开出的药方是一定要严格控制自己的赤字不能再增加了，其他像西班牙几个国家也 是这样，如果做到这一点就是有希望的。现在希腊不惜得罪国人也要采取严厉的紧缩措施，就是要把赤字规模控制住，有了这一条就好办了。希腊从一开始就说，我 都没有说过我有问题，我也没有要求过援助，世界上政府债务多的是，美国不多吗？美国把国债上限提到了12万亿了，你的负债率也是10%，也没有比其它国家 好多少。
其他的国家也是如此，日本的国债明年累积赤字水平就会到200%了，那又怎么样了？所以，这个东西在说法上是更厉害的一个，而现在欧洲也明白 了，他们要打击所谓的对冲基金的做空机 制，禁止他们做，这一点欧洲就有一个好处。欧洲是主权国家，这些资本的运作都在他们眼皮底下，他们知道谁在这里玩，他们不让你玩，把这些游戏破坏掉，那你 不就玩不成了吗？现在欧元区不是没有辙了，再不行就要发货币，出新招，那就制度创新，虽然在欧元区设立的时候没有这个，但是出新规定，比如说欧元区大家一 块发债，把共同的财政政策造出来，甚至这场危机可能会加速欧洲的政治统一。
大家认识到，如果希腊不是在欧元区中，如果是单打独斗早死了，亏了有一个欧元区的欧盟机制能够援助它。下一个就是英镑。英镑现在的危机看起来比希腊还要 严重，我看到一些资料，说现在正在积累大量的英镑空头头寸，什么时候发动打击英镑的危机还不知道。英镑之所以迟迟不愿意加入欧元区，是因为它不愿意和人家 一块分金融资本市场这块馅饼，因为它自己吃得挺高兴的，一并进去就要和德法以及其他国家一块分了。但是这场危机，可能是促进英国人要加入欧元区的一个因 素。因为英国也看到了如果真要有大危机来的时候，英镑受冲击的时候，美国自己的危机也不小，也救不了英国，这种情况下是加速英国投入欧元区，和欧洲这些大 国更加紧密整合到一起的一个力量。所以，这对欧盟来说不必太悲观，我觉得没有道理。
刚才我讲，欧美谁更好，不在于谁更好，而在于谁更差。现在来看，美国酝酿的风险比欧洲经济大得多。从这一点来说，欧洲经济可能就会显得比美国 好，但是欧洲是一个泥足巨人，只有一条腿站着，另一条腿是泥巴支撑住了，那就是国防，没有力量可以对抗美国的军事，所以一旦到美国撑不住的时候，它一定会 用军事力量收拾欧盟，这样欧元还是会被美元打下去。所以，我不是说美国好，还是欧洲好，这不是简单看的，而是要互动地看。
9. 欧洲国家紧缩他们的赤字对中国出口欧洲会有影响
主持人：您觉得，也许这场主权债务危机欧盟能够挺过去，但是未必能够挺得过去未来美国真的来一次军事打击，那么先把您这个观点放下，刚才您展望 的美国会否出现二次探底的走势，这样对中国经济会有多大影响？同时，您认为欧洲主权债务危机对中国有什么样的影响？您觉得这两个因素是不是不可比？
王建：说到欧洲主权债务危机对中国的影响，刚才我讲到了这场主权债务危机会使欧洲国家紧缩他们的赤字，现在要想保住欧元，就要把赤字控制住，但 是这个并不是希腊一国高，其实法国也高，整个欧元区的赤字也高，德国也高，它们和3%比也超了，这些都要求它必须要紧缩。紧缩了，对中国出口就是会有影 响。
主持人：人民币据说一直在盯着美元，美元这次12月份出现一个比较大的反弹，那么是不是相当于人民币被动对欧元升值，您看这次3月份的利差和对 欧的出口有关系吗？
王建：去年大部分时候都是欧元对美元升值，到12月份的时候，欧元跌下来了，到现在这口气没有喘过来。去年很多时候，都是人民币随着美元对欧元 贬值，这也使欧洲对我们不满意，所以还不是一个怎么看欧元未来趋势的问题。
10. 今年三月份逆差主要是内需带出口，对欧洲的出口并没有明显萎缩。
主持人：那么打断您一下，恰恰在去年12月份，我们是出口顺差历史第三个峰值，过了三个月我们到今年三月份就变成了逆差，我们的顺差来个大跳 水，和美元上去，欧元下来有没有直接的关系？
王建：现在从统计数据看，我们对欧洲的出口并没有明显萎缩。商务部公布我们出口的数据，从去年全年看和从今年年初看，我们对美、 对欧哪一个的出口和进口都没有剧烈的波动。我想现在要出逆差的一个原因是中国经济要恢复，可能有一些需求要增加，进口要上一些，但是出口又出不去。我们现 在因为是国内内需带着上的，而不是外需带着上的，这种情况下必然有一些逆差。
再就是商务部的钟山到美国去了，和美国谈的就是我们搞贸易平衡，不要搞货币升值，用这样平衡的办法能够更有效的解决美国的就业问题。这样的话会 多进口一些，人民币上美国退一步，在进口上我们退一步。也可能我们会更多的买他们的一些东西，所以这可能会有一些变化，进口会多一些，改善贸易平衡。
11. 中国的GDP增长出口不可依赖，投资不能持续，只有城市化能够救中国，
主持人：王老师，大家一直认为中国的GDP增长是靠净出口来支持，如果照您说的这样，我们对美国再多买一点，我们出口再困难一点，我们的GDP 指望净出口是不是就指望不上呢？
王建：去年就已经指望不上了，去年出口占GDP比例已经下降不少了，今后也很难指望上，全球化的过程在一定时间内恢复不起来。刚才我讲了美欧之 间这么不配合，弄得谁也不好，结果世界经济的复苏长期被拖累了。在这种情况下，我们要指望过去新全球化高歌猛进的时代那是不可能的，想也不要想。未来一定 是，我们的进出口比重不断下降，外需对中国经济增长拉力不断减小的过程。
所以，前段时间我写了，我说出口不可依赖，投资不能持续，只有城市化能够救中国，城市化引领我们新的内需，有这样一个判断。
12. 每新增一个城市人口都会引来50万的消费
主持人：那么城市化的龙头就是房地产， 那么房地产成为调控了重点，今年房地产对GDP的拉动作用大家也在看，至少价格没有怎么跌，成交量在萎缩。
王建：房地产只是一个方面，我讲的城市化是把农村这几亿人口城市化，未来至少有8亿人进城，9.6亿农民有8亿要变成市民。未来，我们每年能够 新增1000万个城市家庭，4000万城市人口，未来20年我们能够有8亿农民转换身份，使我们在2030年中国15亿人口中有12亿是城市人口，这个问 题就解决了。
因为每新增一个城市人口都会引来几十万的消费，一个人大概是50万，我算从2003-2007年，我们大概增加了1亿城市人口，同时城市固定资 产投资增加了52万亿，这就是新增城市人口和新增固定投资之间的关系是1：52万，新增一个人口就是52万，如果我们把现在的城市人口翻一番，我们的消费 就可以翻一番，增加10万亿以上的消费额。我们的去年的出口大概是9万亿人民币，如果我们把城市人口增加一倍，就是一分钱不出口，我们内需也能够把这块吃 掉。中国现在面临的最大的难题就是生产过剩，由于我们的分配机制变化，导致了我们供给远大于需求，但是中国的供给过剩是发生在发展中阶段，工业化未完成阶 段。现在老有人拿中国和日本比，说得了日本病，那是瞎扯，人家是富裕国家，人家得的是那个病，而我们是发展中国家。
拿我们的钢铁来说，我们人均400公斤钢铁，发达国家达到了1吨钢才算完成工业，我们400公斤难道够了吗？我们发电能力，现在人均是600瓦 可能还不到点，发达国家是1500瓦，美国是2500瓦，我们现在不到600瓦，难道就过剩了？我们什么也不过剩，是因为我们现在的城市人口太少，所有现 在工业品都是给城市人准备的，不是给农村生活的人口准备的，所以相对过剩。把城市人口增加了，就不过剩了。为什么人家人均1吨钢就不过剩，你这里是400 公斤就过剩了？人家的城市人口比你高很多。
主持人：您的建议很好，但是城市化需要一个过程，但是我们现在马上面临的问题是顺差没有，投资减少，这样的话我们今年GDP增长怎么来保证？
王建：今年GDP有去年新上项目盯着，我认为我们还是可以盯三年（2009年-2011年），到2012年就进入了产能释放的时候，那时候恰恰 是美国二次探底，这样内外需紧缩双碰头再一次来临，我们真正的难题应该是2011年以后。2011年恐怕有所露头，2011年以后可能会变得有所严 重，2012、2013年会到非常明显困难的程度。
13. 这两年是城市化关键的时候，否则2012年中国经济面临二次探底
主持人：中国经济二次探底？
王建：随着世界经济二次探底，中国经济也会发生内需的紧缩、外需的紧缩，使我们经济面临动力增长不足的严重的屏障，现在就是关键的两年，这两年 能否通过我们的结构调整来改变。调整什么？最重要是调整城乡结构，最重要是启动城市化，我们在这两年加紧这项的工作，就可以释放一个巨大的内需。我一直在 呼吁，这两年是关键的时候，我们如果看得清楚，这两年该做什么就赶紧做，否则到那个时候需求没有创造出来，外需又掉下去了，这一轮投资需求到头变成了供 给，麻烦就大了。
14. 解决房地产的出路就是在于二次房改，而非打压房价与开发商
主持人：但是您说的城市化离不开房地产龙头作用，房地产现在属于调控的重点目标，那么我们的政策是不是需要做调整？
王建：昨天21世纪经济报道采访我房地产问题时，我这么告诉他们，要解决房地产的出路就是在于……
主持人：把房价打下去？
王建：不是打房价，不是说拾掇房地产商，让他们不要误判，不要抬价。当时我在你们这里谈这个问题，2005年打压房地产，结果越打越高，现在我 们出台的政策和2005年几乎没有翻新的地方，当时治不了，现在就能治得了吗？我不相信。我们现在的问题实际上出在几个方面：
第一，房改的路走得不对。一定要让所有人买房，都赶到一条路上，这是不对的。发达国家也不是这样做的，现在我们有将近一半的城市人口收入低于平 均房价增长速度，永远也买不起房子。刚才说把房价打下去，北京四环以里是3.2万/平方米，每个月挣2千元的升斗小民让他们买，房价到5000/平方米他 也买不起。几十万的房子买不起，用这样的方法能够解决他们的住房问题吗？还是解决不了。所以，中国最重要的是二次房改。
怎样推动二次房改，让刚毕业的大学生，让中等收入以下的人口有房子住。房子不是投资。廉租房、保障房、公租房。我不提倡搞两限房，那没有用，还 是把房子作为投资用品。
其实就搞租房就完了，有钱了再买，那就是价格高的房子了。应该说住公租房的人，住政府公共产品提供房的人就付得起一个钱，付不起的政府还要倒贴 钱让他们白住。房地产市场对房地产商就应该充分的放开，有多少土地就供应多少，市场该涨到多少就到多少，那个是由市场来决定。
主持人：双轨制。
王建：同时还有我们土地的批租制度，这使得地方财政要想搞点激动财力就要在这儿打主意，这个制度设计就是有问题的，现在我们的楼板价就是2万 多，这些钱据说政府拿了80-90%，拆迁补偿在老百姓那里只得一个小头，政府拿了一个大头，这个机制就是批租制来的。批租制是港英当局撤离香港时搞的， 发达国家都不是这样的，是按照土地税来解决的，为什么还要走这条弊端重重的路呢？
主持人：但是现在地方政府就指着卖地来还贷款的，现在6-8万亿的地方融资平台的贷款，不让他们卖地怎么还？
王建：所以，第三个问题就是我们现在的“分灶吃饭”的财税体制，使大家自己挣得多，就花得多，因为各省市和中央是分灶的，就要自己专抓钱。一般 财政是人吃马喂，想干点事情就要吃地方财政，这就一点点逼成这样的。所以，房地产的事情想解决了，不是哪个领导说几句表决心的话来解决的，如果要解决这个 问题，就要从根上动，财税体制要动，土地的批租制度要动，单一的房改，单一的市场化体制要动，这三个不动的话，其他的都是瞎扯。
主持人：那么您把这“三个动”概括成三个建议，动成什么样？
王建：首先，房改变成两条线—“双轨制”，使一部分中低收入走公共政策提供的房子住。另一部分是中高收入市场放开。第二，土地批租制度要取消， 不要再批租了。第三，就从根上动。因为取消了，地方财政没有机动财力怎么办？那就是分税制改革要回来，要变成发达国家的收支两条线，统收统支。不管你是哪 里的公务员，大家的工资可能有一个地区差，但是这个钱不是凭你的地方财政解决的，地方财政不好就发不出去工资；地方财政好就搞“3581”，不是这样的说 法，全国应该是统一的，所有的税拿上来，先集中再返还地方，根据事权决定返还多少钱，发达国家都是这样做的，我们应该走到这条路上来，就没有地方政府拼命 抓钱的问题了，那种条块分割，不让企业出去投资，怕损失税源的问题也不存在了。
我们过去很多问题都出在条块分割的体制上，过去我们赋予地方政府权力。改革三十年，中央把权力放给地方，调动各地政府的积极性，这在很长时间内 被证明是起到了好的作用，但是现在已经不行了。因为现在我们已经到了重化工业阶段，规模经济大到了一个产出体系，一定大大超出一个省和市的边界，如果是一 个人口大省还不至于，如果是人口小省一定是这样，肯定是大大超出了市的边界，现在这块已经和我们省市的边界产生了抵触，这一套一定要改。
15. 加息解决不了通胀的问题
主持人：您的观点很新颖。这两年大家都觉得中国“保增长”和“发展”很重要，那么我们应该采取什么样的货币政策？大家都很担心通胀和加息，人民 币升值，您对这个问题有什么样的看法？
王建：我刚在中证报上发了一篇文章，我讲加息解决不了现在的问题。关键在于我们现在面对的通胀性质不同，过去我们的通胀是因为货币发得太多，导 致了通胀上来了，自然少发货币就没有通胀了，就解决了通胀问题。但是现在是输入性通胀和结构性通胀，这是因为我们人多地少，导致了我们必须要投入更多的生 产要素才能够换取我们所需要的粮食。这样的话，农产品(000061,股吧)价格 节节攀升，食品占了大头，整个把CPI顶起来了。输入性通胀是因为外国发达国家发了太多的货币，他们是需求拉上来了，他们放了那么多的货币把大宗商品价格 炒起来了，他们的需求拉动型在我们这里变成了输入型，那么我们怎么办？或者是把国际的货币干掉，不要让他们发，锁住货源，把罪魁祸首解决了就可以了。但是 你没有这个本事，你能够指挥欧洲央行还是美国央行，还是日本央行？你看着他们发，看着他们炒，我们一点办法没有。
主持人：那么我们应该怎么办？
王建：现在我们管不了人家，管我们自己。我们把国内锁住，不给你货币。让你的货币需求减少。加息就是让你感觉到资金成本上升，就不愿意要货币， 这样货币需求减少了，通胀压力小了。可问题在于你现在结构型通胀，本来就把企业的生产成本顶上来了，你再用利息使它的成本加大一块，还让不让企业活了。现 在我们有一句话，领导人经常讲，我也经常在自己的文章中讲这句话：经济的内生性动力是什么？就是利润，利润挂帅。
过去我们计划经济反利润挂帅，那是不对的。现在我们就说利润是最重要的内生性的动力。现在国际大宗商品吃掉一块利润，再用利息吃掉一块，他们还 干吗？肯定就不干了，那么中国的经济还增长吗？我们的危险不就来了吗？所以，我强烈的反对加息，而且我们看到2008年加息，2007年下半年开始加，加 到2008年下半年，不仅没有制住通胀，反而把中国经济打下来了。
主持人：而且和人民币升值一块打下来了，人民币升值即使一年升2、3%也可以把很多出口企业的利润吃没了。
主持人王建：如果我们要升值，你的贸易顺差这么大，首先你不可能贬值。你在一个水平上停着，这也不太可能。当然，我说从美国方向看，人家不愿意 让你升值。从小布什的时代，八十年代当中有几次提要查人民币汇率操纵问题，但是最后他都挡住了，美国国会也不纠缠这个问题。实际上，如果美国逆差一定消灭 不了，他就绝对不希望人民币是强势货币，而是希望美元强。所以，不管是小布什的财长还是奥巴马的财长都讲强势美元符合美国利益，那么能希望人民币升值吗？ 就是因为这个原因，所以我说他就是说说而已，因为美国人现在对中国有气，奥巴马到中国来谈G2，你不理人家；人家在谈碳衍生品你也不关心。
16. 2012年-2013年我们的信贷泡沫有很大的风险，25万亿信贷能还多少
主持人：您认为，我们中国现在真正的泡沫是信贷泡沫，您把这个观点谈一下。因为信贷泡沫和6--8万亿是连在一起的？这个问题怎么解决？信贷泡 沫回得来回不来？钱收得收不回来？
王建：我认为我们的信贷泡沫有很大的风险，恰恰在于我们2012年-2013年，产能要释放了，这批项目要还贷的时候，面临的是一个紧缩的市 场。如果我们没有大规模的城市化来启动内需，其他的招都是不行的。到时候新的产能一释放，新投产的项目还款一定是面临大问题，这样就酝酿了一个非常大的贷 款泡沫。如果说这一次我们要投出去25万亿，20%收不回来就是5万亿，这相当于中国银行(601988,股吧)所有的资本金还要大，中国银行(601988,股吧)8% 的资本充足率就根本保不住，这就是大问题了。
到那个时候，我们是不是还有力量通过银行系统继续扩张呢？因为我们又面临了内外需紧缩双碰头，钱拿不出来了，这就是我们的大问题。
主持人：怎么办？
王建：这就叫中国式的次贷危机，本来这些项目没有还款能力，非要上，已经知道是过剩的产业，非要投，国企不顾一切往里投。但是有一条是我刚才讲 到的问题，中国式次贷危机的特点就是发展中国家的危机，对于我们未来的实际需求来说，我们还差得远。这些产能，现在我们讲已经有7亿吨的生产能力，我们同 时又投了5000万吨下去，但是到头了吗？按人均1吨钢来算，我们要到15亿吨，把这个拿上来，只要城市化启动内需，这些东西在中国统统被吃掉还不够。所 以，我们叫做短期过剩，长期不足。
如果不启动一个需求，中国式次贷危机肯定爆发，如果启动了这个需求，这些问题都不是问题。美国的次贷危机没有办法消化，他们是根本还不了的，是 失业下岗没有稳定收入的人还的。我们现在是有实实在在的需求存在，只是结构的因素限制住了。所以中国的希望恰恰在于进行大规模的结构调整来释放出新需求， 把这些过剩问题消化掉。
主持人：非常感谢王老师的精彩观点，我们希望他这次的预言，包括他的一些政策建议能够引起重视，使得中国经济能够顺利地往前发展。当然，我们也 可以看一看世界经济是不是像王老师所说的那样会出现二次探底，但愿不要把中国拖累下去。今天的“欧元危机系列访谈”第二场结束，感谢中国宏观经济学会副会 长王建老师的精彩观点。谢谢！
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