在当前全球经济中，中国经济是一个亮点，中国问题是一个热点。人民币汇率的问题，毫无疑问是热点中的热点，前不久，在上海沃特金融峰会的舞台上，中美经济学家围绕人民币问题有一场对话，中方经济学家是国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌，美方经济学家是中国问题学者、前世界银行驻中国首席代表鲍泰利教授。
问题一：人民币汇率到底被低估没有？
夏斌：国际上对于人民币汇率有没有低估，有各种各样的说法，测算的方法也不一样，我也关注海外有些学者进一步就模型进行分析，模型的分析更多的是注意贸易流量，没有注意金融的流量。很多关于低估不低估的讨论中，贸易流量都掩埋在大量的金融流量中间。
2008年9月～2009年2月，美国金融危机爆发之后，中国实际有效汇率升值14.5%，我个人一直在思考，如果人民币按照海外有些学者讲的一下子大幅度升值，对美国有什么好处？对于世界有什么好处？对于中国有什么好处？似乎好处都不像美国有些学者讲得那样大。因为现在中国对美出口利润一半以上是美国在中国的投资企业创造的，而在2009年金融危机形势下，中国这样一种汇率制度保持了中国经济的快速复苏，而中国经济增长对于全球经济增长的贡献度达到了50%，中国经济快速增长、快速复苏对世界经济作出很大的贡献，如果中国一下子大幅度升值，对于世界经济包括美国的消费者，因为成本加大而不利，对于亚洲也带来通货膨胀。
我认为，其实美国政府当前的核心利益不是要人民币升值这个问题。2009年底，美国商务部长先提出人民币升值问题，这个期间，更多的是一些议员和学者附和，议员由于中期选举的需要，也有个别议员抱有个人目的，作为美国政府的精英，他们都明白，人民币适度的升值不能解决美国经济的根本问题，不能解决美国大量的失业问题，所以，奥巴马政府提出五年要重整出口，出口要翻番。那么他当前的利益是什么？
我认为，是在经济上要尽快复苏，解决高失业率。政治上奥巴马政府很大胆地推出了医保改革，这在美国历史上是非常大的事情。做这些事都需要钱。我们应该注意到，美国政府当前核心利益，是让全球资金回流美国，帮助美国经济复苏。美国要重整出口五年内翻番，它的制造业的竞争对手绝对不是我们中国，而是德国、日本这些国家。
2008年底，很多人在唱空中国，2009年中国经济复苏之后马上唱多，最近全球又有潮流在唱空中国，说中国资产泡沫要破裂了。2008年到2009年初，中国经济出现动荡，唱空中国也有利于资金撤出去，逼人民币升值，不升那么就出口赚外汇，然后买美国国债，当然，升值对美国出口也不是什么坏事情。所以，核心利益不是人民币升值这件事，我们应该采用更广泛视角来分析这件事情。
鲍泰利：我认为人民币币值是被低估的，但是，我不知道被低估多少。美国对人民币升值施压，这并不是说升值对美国是有利的，我认为，这可能还是出于对中国独立利益的考量。汇率、油价的平衡点在哪里？在一个快速变化的世界里面，很难找到一个价格的平衡点，这就是有时候我们很难说到底人民币汇率被低估了多少。尽管这样，我们还是可以得出一些结论，人民币的币值的确是被低估的。中国政府现在一直想要维持人民币汇率的稳定，在买进美元，根据种种迹象，我们有理由说人民币是被低估的。
为什么要采取更为灵活的汇率政策呢？这是因为中国已经成为世界上第二大或者说将要成为全世界第二大经济体，中国不是香港地区也不是新加坡，中国的经济规模这么大，相当于一个大洲了，在未来几十年里面将成为全世界最大的一个经济体。作为这么大的一个经济体，如果它的货币汇率是盯住另外一个货币的话，比如说是盯住美元的话，我觉得对于这样的国家来说，其实应该采取更加独立的一种态度才好，否则，如果一味咬住美元，那是限制自身的货币发展的自由。
问题二：中国需要怎样汇率的制度安排？需要怎样货币制度政策？
夏斌：作为长期的方向来说，我们坚持一个有管理的浮动汇率。最近我提到，当前从短期来看人民币汇率制度应该尽快回到危机之前的有管理的浮动汇率状况之下，危机中的政策大家都能理解，但是危机最艰难的时刻已经过了，所以，我们要冷静地思考什么样的汇率制度才对中国有利，什么样才对世界有利。
中国之所以坚持有管理的浮动汇率制度，第一，因为中国经济结构还不适应在全球经济这样一个格局之下完全放开汇率。第二，中国是一个发展中国家的大国经济体，很多专家预测，到21世纪第20年代末，中国GDP就会超过美国了，那么，作为一个大经济体，从历史看也好，从现实看也好，要取得稳定持续的发展，我们追求的目标是什么？作为一个大经济体，在经济结构，在资本流动及其他要素流动等等方面，跟美元区和欧元区还是有区别的，不可能简单参与一个货币区或者是其他的货币同盟，必须要追求独立的货币政策，从这个角度出发，基于当前的环境和我们长期的方向，我相信汇率会越来越浮动，整个世界在布雷顿森林体系解体以后不会回到以前，所以，现在必须要顺应这个大潮流。
由于中期结构的问题，我们只能走有管理的一揽子的浮动汇率制度。而且我个人认为，再过几年，我们现在所说的参考一揽子货币、有管理的浮动汇率，会进一步加快中国经济改革和结构的调整。中国只能逐步过度到盯住一揽子货币有管理的浮动汇率，使市场人士真正相信中国的汇率制度是体现为有管理的浮动汇率制度，真正还是要浮动。
鲍泰利：的确，目前如果中国要实现完全浮动的汇率制度是不现实的，这意味着可能要放弃对于利率的控制，包括对资本账户的控制，这个可能在将来会实现。中国可以有浮动的汇率制度或者是规避其他的汇率制度，中国应该恢复本来在2005年7月所推出的这样一种汇率政策。2005年7月21日，中国改变了它的汇率制度，现在中国的汇率制度又出现一些调整，是不是在今年7月又可以有一些什么新动作？
问题三：人民币国际化的条件是否成熟？人民币国际化最终目标是什么？
夏斌：我声明，我对有的媒体发出声音的前提假定不是太了解。首先，我想说可能过10年以后，人民币还不能像现在有些国际货币组织预测那样成为大货币，我个人预测过，10年以后有些中央银行和海外持有者会持有人民币，但是，是很少量的，主要还是美元、欧元。过15～20年，大的局势也很难改变，可能我们慢慢在全球官方储备中间多了一个点、两个点。
短期人民币为什么要搞国际化？这是有背景的，美国为什么爆发这次危机，深刻的根源是什么？有人说是华尔街人性贪婪，我说不是，北京的金融街也贪婪，上海陆家嘴金融区也贪婪，贪婪是人类的基因遗传。有人说美国监管不力。我说不是这样，从格林斯潘的一些言论就可以看出。
到底是什么原因？有两条，第一，美国政府对于这轮全球化没有做好准备，宏观决策失误，长期实行低利率政策；第二，美国政府的决策失误造成全球这么大的动荡，因为当今货币制度是以美元为主导的货币制度，美国政府用这个来做事。中国、日本没这么大影响力，所以，金融危机的实质就是美国政府决策失误和美元制度失误。
中国作为一个发展中的大国，在崛起的过程中，要坚持浮动汇率制度，一下子不能放开，往浮动汇率方向走，这意味着什么呢？意味着资本项下有所管制，资本管制政策是汇率政策的一部分，那么，资本管制不能完全放开，又要参与金融全球化，就要吸取美元没有任何约束的制度的教训，我们要怎么防御？
只能搞人民币离岸市场，美国的欧元债券离岸市场的产生是因为当时利率制度而产生，今天谈人民币的离岸市场，目的就是更多的要参与金融全球化，也要防御全球金融化，这是我们中国所不能控制的风险。所以，必须选择另外一条道路，逐步从有管理浮动汇率向更浮动的汇率制度转化。
鲍泰利：回应一下夏教授的观点，实际上，在布雷顿森林体系崩溃之后，我们没有一个稳定的国际的储备货币体系，如果说国际货币的体系能够经过改革肯定是好事，就像周小川行长所说的，是一个合成货币，人工的货币，这是非常理想的事情，但难以实现，比如SDR（特别提款权）。我们不能回到过去金本位的汇率制度。目前这个改革是需要一定时间的，目前国际货币体系还在不断地演变，我们需要不断地适应它。
现在人们感觉人民币有潜力成为国际储备货币，但是，这需要几十年的时间。人民币要成为一个完全意义上国际货币，就像美国现在的地位也不是一下子形成的。这是一个政治问题，同时我们现在看到的是，人民币目前已成为一个贸易清算货币，在周边国家如泰国已经被采用，同时在俄罗斯、在韩国，甚至朝鲜都有跟进，但这个并不意味着人民币已经是储备货币了，当然这是一个好苗头，比如马来西亚政府决定持有1亿～2亿的人民币，所以，我们看到这样的趋向，人民币有趋向成为国际储备货币，但是关键不是人民币是否成为国际货币，我的担心是，中国政府不愿意让它或者是做不到让它成为一个国际货币。
问题四：是否需要金融市场的改革，如何推进人民币债券市场？
夏斌：在讲这个问题之前，呼应一下鲍泰利教授的主权货币SDR的问题，我也非常赞成最理想实现全球很稳定的货币汇率，在布雷顿森林体系建立之后世界经济发展很好，几乎没有危机，世界的外汇储备也很少，金融市场也没有这样疯狂的增长，1973年以后，危机不断。
现在美元、欧元、日元、英镑，以后再加入人民币形成多种货币共存、竞争，我认为解决当前国际货币体系中问题必然经过一个阶段，我们讲最好推出SDR，推出超主权货币，但是中国有句老话，树欲静而风不止，什么时候条件成熟了，就是全球最主要的货币国家需要改革了，改革这个事情就好办了，非主要国家货币要改是不可能的事情，这是利益的争端。
中国国内的金融机构改革，第一，跨境结算应加快操作，作为学者我不停呼吁政府有关部门，不要再搞试点了，应放开至全国各个省都可以开展，以前最担心的风险是政府有关部门对于有些问题没有准备好，现在应倒过来加快搞，应该让各个企业来开展，让事实说话。
第二，想办法让人民币“走出去”，以前对东盟有些国家搞美元贷款、援助等等，我认为可以采取人民币贷款、投资、援助。
第三，要建立人民币离岸市场，应该在人民币离岸市场上，让人民币像其他国家发行主权货币一样，完全自由地进行交易、存款、贷款、资产管理、基金业务、投资储备等业务。
第四，借助现在QFII管道，放进人民币，在一定的管制下放开。债券市场能不能先走一步，中国国内债券的发行相对还是有行政控制的，所以，可以在周围的债券市场向境外人民币完全放开来投资。与此同时，中国的企业，中国的金融机构，包括中国的财政部，也可以在离岸市场上发行人民币债券，吸收全球东南亚各国政府及企业居民持有者持有的人民币，欢迎他们投资。
另外，我认为，在当今全球储备这样一种状况之下，亚洲经济发展势头很好，亚洲也是一个高储蓄国家，要尽快发展亚洲的债券市场，鼓励亚洲各国的外汇储备来买亚洲有关政府机构发行的债券，支持亚洲实体经济的发展。
鲍泰利：我相信中国可以大大推动人民币的国际化，这样的话有助于国际和中国经济的稳定发展。其方式是推动人民币更加具有灵活性，如夏先生所说促进这样的一种观念，推出一个人民币的债券市场，这已经有了，财政部已经发布有关的指导原则，推出在香港的离岸人民币的一个债券，今后可以推到日本、马来西亚到新加坡、印度尼西亚等周边国家，实际上这也是清迈协议的一个部分，清迈协议是1999年成立的让亚洲国家央行联合起来建立一个共同的债券市场的机制，这也是目前有潜力的方向，今后几年不可能马上让人民币自由化，首先要让它作为一个跨境结算货币，让它成为一个东亚的债券市场，然后再循序渐进，可能20～30年之后我们会有一个非常好的条件。
